新京报：这么乱，如果放手支持发展，岂不是会更乱？

徐湖平：乱不怕，有乱，治乱，才有发展。这涉及管理思路的问题，越是乱，越是要疏，而不是堵，一堵才会越乱。一旦树立标准，从不登记到登记，就是进步，然后再根据规范进行内部梳理，逐步完善。

新京报：如果解决这四个问题，民营博物馆能迎来自己的春天吗？

徐湖平：事实上，还应该思考一个问题，就是国家需要有很多博物馆，但是不是这些博物馆都要由国家来办呢？比如日本，国土面积是中国的1/26，人口是中国的1/13，但是它有1万多个博物馆，并且只有四个是国家级的，东京帝国博物馆、京都博物馆、奈良博物馆，和福冈博物馆。其他也有一些地市的博物馆，但是数量和比例都非常低，更多的博物馆是让社会力量去办。

我们国家是从首都到省会，从地市到县城，全部都由国家来办，而任何一个国家都不可能养这么多的官办博物馆。

新京报：国家包办的后果是什么？

徐湖平：一方面，限制了社会力量发展博物馆的空间，另一方面是，每年国家投入到博物馆的经费是有限的，要么重点照顾几个大的博物馆，要么是撒胡椒粉一样人人有份，这样一来官办博物馆不少都是“营养不良”，影响到艺术品的收藏、保管和博物馆的发展。到头来，博物馆的建设就容易流于形式，本来游客就少，现在更是雪上加霜。

新京报：据了解，全国3000多家博物馆，观复博物馆是唯一没有政府拨款、没有企业支持也能够收支持平的博物馆。今年6月，马未都宣布创建观复文化基金会，把他几十年收藏的文物全部捐出，由基金会理事会统一管理。这种“观复模式”能否推广？它给其他民营博物馆提供了哪些经验？

徐湖平：马未都的运营思路是与国际接轨，这是趋势，是对的，但中国也只有他能做到。为什么呢？他肯定有自己的独特方法，绝不仅仅是靠卖门票、靠出书就能支持博物馆正常运营的。我在博物馆呆了38年，还没听说过哪个博物馆是赚钱的，不管是国家的，还是民营的。

新京报：也包括故宫博物院、上海博物院这些大型的国家博物馆？

徐湖平：对，故宫博物院的游客是不少，门票收入是可以，但它是收支两条线，所有收入要交给国家，同时国家每年都有专项的修缮资金用来维护，而维护的资金是远高于门票收入的。还有上海博物院，算是办得比较成功的，每年它的门票收入是3000多万，而每年给它的补贴是9000万。

生存之道：怎样接轨？

从世界博物馆发展情况来看，一些知名的博物馆，都是在民营博物馆和个人给国家捐赠的基础上才建立起来的，之后又不断发展壮大。

新京报：您谈到，江宁织造府博物馆规划“白天这里是博物馆，晚上闭馆后就是高档会所，《红楼梦》里那么多美味佳肴，可以开发红楼宴”。是在探索新的运营模式吗？是否担心舆论质疑为过度“商业化”，为什么？

徐湖平：我是有心走出一条民营博物馆发展之路。核心思想不变，是弘扬民族的文明。但在具体运作方式上，我更强调运用民间的资金、民间的资源、民间的智慧来发展这个事业。说到“商业化”，那先要搞清什么是“文化产业”，可以说无商业，不发展。像红楼宴什么的，只是整个运作内容的一部分，比如根据书中的菜肴来做，比如发扬书中的玉石文化，昆曲文化，等等。当然，在门票方面，肯定还要保持一定的公益性，不能超出民众普遍的心理预期。

新京报：在国外，民间博物馆一般是藏家捐出藏品，由某个基金会募集资金来开办，博物馆和藏品都与原来的藏家没有所有权关系。但中国的民营博物馆仍然是谁有藏品谁办博物馆，所有权归藏家自己。国外的经验在中国能推行吗？

徐湖平：这个很难说，因为国与国之间发展程度不一样，民众的意识觉悟也不同。在国外，慈善成为一种氛围，比如比尔·盖茨，他们认为作为富人回报社会天经地义，而中国的富豪阶层在这方面的意识觉醒，尚需一个过程。并且，在中国，搞慈善向来都是救急不救穷，而文化建设需要长远投入。这又需要一个过程。

新京报：国外民间博物馆的现状如何？

徐湖平：从世界博物馆发展情况来看，比如一些知名的博物馆，像英国的大英博物馆，美国的大都会博物馆，它们都有上百年的历史，而它们都是在民营博物馆和个人给国家捐赠的基础上才建立起来的，之后又不断地发展壮大。实际上，民间收藏究竟是文物，还是民俗，首先要保存下来，最后随着时代发展会决定其流向。国外，它们对博物馆的要求很严的，比如在保管条件、安全措施、规章制度等方面都有明确规定。比如有些名贵的书画作品你要警惕有人来偷，有些书画呀、棉麻丝绸之类的，对保管条件都有要求。