在陶瓷研究学者、台湾大学艺术史研究所前所长谢明良看来，成为一位鉴赏家，停留在谈论某一件东西的外观和尺寸或者产地及年代不是他的追求。他更愿意从历史、文化史中得到更有益的帮助，结合瓷器材料进行新的观察。他反复提到，要拓展亚洲视野，综合研究包括日韩、东南亚乃至波斯与中国陶瓷史的相关问题。

陆斯嘉

台湾大学艺术史研究所前所长、终身特聘教授谢明良是一位陶瓷研究权威。他是一位不擅长使用电脑的学者，但却用抄写卡片的方式，把所有的一手、二手文献资料掌握到几近无懈可击，并编撰出《中国陶瓷史论文索引》、《贸易陶瓷与文化史》、《六朝陶瓷论集》等多部着作，获“国科会”杰出研究奖、台湾大学杰出学术专书奖等重要奖项。他曾识别出河南汉墓出土的一件釉陶乐俑所持物，是欧洲古乐器Aulos(奥洛斯)，并列举出可能传递路径上Aulos的相关图像遗物，结合史料证明了东西文化交流过程。

不久前，谢明良在出席复旦大学举办的“中国古陶瓷研究：探索与思考”学术讨论会上，多次谈及他的研究方法，即拓展亚洲视野，综合研究包括日韩、东南亚乃至波斯与中国陶瓷史的相关问题。谢明良在接受《东方早报·艺术评论》专访时谈到他的研究观念：“我不想当鉴赏家，停留在谈论某一件东西的外观和尺寸或者产地及年代上，我希望从历史、文化史中得到更有益的帮助，把我的材料融入其中，进行新的观察。”

《东方早报·艺术评论》(下简称艺术评论)：此前你的演讲报告中，对研究陶瓷的日本学者进行了分类，有何特殊用意和意义？

谢明良：这种分类是我个人的分类，有些学者未必同意。在分类中可以发现，有些是专业的陶瓷史学者，一辈子从事陶瓷史研究；有些是历史学者，他们平常有自己的课题，但对于陶瓷史也有兴趣，所以做研究；再有日本文化史的学者，由于中国陶瓷在日本出土很多，曾经在日本(历史中)扮演很重要的角色，学者为了自己的专业，有必要了解中国陶瓷，虽然这批学者是为了自己的课题来研究中国陶瓷，但他们基于深厚的日本文化史背景，往往能做得不错；另外有些是考古学者，挖到了陶瓷，不能置之不理，也不好意思挖到了就问，于是便自己研究，时间久了，次数多了，他(对陶瓷研究)也有贡献；还有的人做科学化验，不仅是中国陶瓷，也有日本陶瓷，甚至于别的材料，他们做的中国陶瓷化验也对我们有帮助。

艺术评论：相比日本陶瓷学者的多元背景，你怎么看中国内地研究者的情况？

谢明良：这些类别中国都存在，有点不一样的是，中国的学者只关注中国。可能因为研究材料非常丰富，自己这一块都做不完了，或许他认为中国是一个整体，没有必要再去看别人。事实上，中国自成一个体系，你不去看别人也可以，但有点可惜。因为你没有看到别人，很难回过头来评估自己的位置，使之更为准确。所以他只做自己这一块，比较缺少亚洲视野。亚洲视野可以给你更健康的眼睛来评估自己的专业。虽说中国是个核心，可是中国历史都是有交往的，你不了解唐代时候的波斯，就没有办法评估唐代很多器形的成因。尽管目前一些学者已经意识到包括波斯和中国的关系，可是还有很多面向，比如和东南亚的关系、和韩国的关系，甚至不止受到日本和韩国的影响。因为中国陶瓷传播方面的一些现象，可以反思中国陶瓷，我们搞不太懂的，到底可能是什么用途或者怎么样，礼失求诸野，看看他国是否可以帮助自己。另外一个方面，大陆很大一部分是考古学者，挖出(陶瓷)以后就写报告，报告写久了就成为这方面专家了，但研究深度容易停留在报告层次上。我们观察到一个特色，除了上海、北京比较重要的学者，在大陆很多学者只关心自己省里的东西。有的省考古所研究员，对自己的东西非常熟悉，但对其他省份的陶瓷就没有兴趣。我觉得这不是很健康的状况。但是大陆有一个好处，人很多，一人做一点，就可以把我们淹死了。

艺术评论：你反复提到学术要向亚洲开放，为什么不是全球视野呢？

谢明良：很少人可以有真正的全球视野，至少亚洲甚至于缩小到汉字文化圈，或者与中国历代陶瓷有往来的状况，应该可以用这种方法来评估。比如有些东西中国受到波斯的影响，然后影响了韩国、日本，你如果没有这种视野来评估，这个东西就很难做得精确，具体说，中国宋代陶瓷重要器形——汝窑棒槌瓶，它是中国最重要的瓷窑烧造，成为中国陶瓷的古典，历代都追求这种用色效果，这个器形就来自波斯的玻璃制品，如果不知道就很难理解。

艺术评论：中国古陶瓷研究的总体面貌，和其他同属的历史学科的考古学研究、艺术史研究相比有什么不同？

谢明良：历史学家主要是用文献资料来叙述他心目中的历史，陶瓷史学者会用陶瓷作为他研究入门的材料。可是陶瓷不会讲话，所以还是要借助文献，借助其他伴随的东西来复原它的历史。我不认为陶瓷史是个独立的学科。它是一种方法，因为它是史，历史的一部分。至少我个人认为，我比较擅长用陶瓷当资料来做(史的研究)。可是我必须借助历史学的知识。我不想当鉴赏家，谈论某件东西很漂亮，讲讲尺寸，形容一下外观。因为，这个层面说完就没了，而且我不会想仔细了解这个是什么时代哪里做的，这个讲完也没了。我希望从历史、文化史中得到更有益的帮助，用我的材料融入进去，进行新的观察。历史学在中国也是有深厚的传统，很庞大的遗产。仅仅这样放着，多可惜。

艺术评论：你在演讲中提到，日本曾经历过陶瓷研究的高峰，涌现大量学者。但目前的情况是研究正在回归本土化，中国的学者在崛起，这部分的原因是？

谢明良：虽然日本研究能力很强，但中国的陶瓷学问竟然在日本发达，是有点奇怪的现象。现在不一样了，一方面日本当代的研究者，没有几个人，大概四五个人，才华不见得比前人好多少，怎么接班呢？反观中国，以前是少数几个研究者，现在是一大批。开个中国古陶瓷研讨会，来一两百个人，那么多人在做这个。中国学问当然要回归中国，这很正常，但回归的同时，我们不要忘了，日本曾经有这么辉煌的业绩。中国如果要做好，一个最方便的办法就是先把日本的研究彻底地理解，然后再发展，可以省下很多无用功。现在那几个日本年轻人，其中的几个我认得，来中国一百多次了，中文讲得很好，他们租车自己调查，很积极，因为他们知道，不这样是不行的。

中国大陆年轻学者现在有很多机会，财政很有钱，也有很多出国的机会。这个是双重的，一个是国家愿意提供你机会去深造，去开开眼界；另外受到国外的邀请，有展览，互动非常频繁。还有，国外的奖学金，对比之下愿意给大陆学生，因为他们认为中国大陆学生比较需要。这是一种假象，大陆有钱的学生也很多。过去是给台湾的学生。以前台湾很认真，跟现在大陆出国的学生很像，破釜沉舟，没几年就拿到学位。台湾大学校长有一次到美国，校友出来接待吃饭，全部都是教授。都没有副教授，全部都当教授。

艺术评论：你认为，目前大陆的陶瓷研究水平如何？

谢明良：学术没有整体的评估，当然也有一些代表性的个体，他们已意识到这个现象，经常阅读国外刊物。有些人没有意识到，那么，很多学问就变成报道性的，没有办法深入核心，报道性的结果是很容易取代。这点中国的学者也慢慢意识到了。而且中国的学者很多都是留洋的，到国外拿博士，语言能力很好，视野很宽广，有抱负，愿意参与国家的巨大建设。那样的使命感会让人变得杰出。有这种自我期待是很不错的现象。

艺术评论：你提到台湾的陶瓷研究比较零散，原因是什么？

谢明良：台湾研究有其特色，同时也有它的困境，我们没有什么考古遗迹可以挖。台湾有些收藏，基本都是清宫收藏的东西，没有办法反映中国陶瓷的整体状况。

资料缺乏，是一个很大的局限，不过台湾学者很会利用文献，查阅古书的记载，有时候还不得不借助国外的研究，希望用这个补偿资料的不足。由于资料少，台湾的研究者有些是很认真专注的。

艺术评论：你如何在台湾研究并教授陶瓷史？

谢明良：我们有很多学问，要有承前启后的功能，我们要对以前研究赋予很大关注。以前的人很有才华，置之不理(其研究成果)，埋头自己做研究，是很奇怪的。我们可以从前人的研究中很快吸收到好处，或者看到坏处，所以我对学生的要求，一是研究陶瓷专业历史，二是学习陶瓷研究史，我希望他们从前人的研究历史中得到启发，这是多占便宜的事情。有的人花七八年写一篇博士论文，但旁人花两星期就读完了，你说划得来吗？所以这种学习(陶瓷研究史)的好处，只有享受过的人才可以理解。读史的同时，也有压力，我们认为自己多有才华的点子，都被人家写过了。我们就是在夹缝中，学术本来就是很偏的，谁讲过的内容大家就会知道，因此只有让自己的研究领域向研究史开放，坦白地研究，就会觉得自己很渺小，也因为渺小，所以要认真，不然就没得混了。

艺术评论：在上个世纪末，你和上海博物馆的陶瓷研究人员有交流，此后中断了，最近又有了联系，这方面的情况可否介绍一下？

谢明良：上世纪80年代末期，我是带着取经的心情来的。当时我在台北故宫博物院工作，按照当时规定，公家机构不能来大陆，民间的可以来。我就先到香港，然后偷偷地来。我以前读过不少大陆学者的文章，但没有谋面，也没有通信，可是我很仰慕他们的研究；另一方面，我做这一行，需要看到实物，台湾看不到清代宫廷瓷器以外的陶瓷，我只有在大陆和国外博物馆陈列室看到。还有，我看了很多考古的报道，照片无法满足学者的需要，所以我想来看看到底是什么。

艺术评论：在复旦大学的演讲中，你提到日本陶瓷研究和茶道的关系。此类研究在日本是什么地位？

谢明良：这个研究一直没有中断，始终都有关心者。因为茶道是日本一个很重要的传统，也是一个很正式的活动。茶道需要茶的道具。大概从16世纪以来，这些茶的道具很多都是中国陶瓷，日本的茶人所赞美的都是中国陶瓷，或是朝鲜半岛的陶瓷，日本陶瓷反而被评价得比较低一点。但是后来有些人大声呼吁，不应该这样对待日本陶瓷。日本也有好的陶瓷，很多很朴素，认为有种拙趣。但是，中国陶瓷仍然扮演很大角色。日本有很多收藏家，有专门收藏中国陶瓷的博物馆，例如出光美术馆。

艺术评论：你的研究不仅有中国陶瓷，还有其他门类的工艺美术，它们有什么相互作用？

谢明良：有时候因教学需要，各种门类我都要做一点了解，并且去了解国外研究情况。有时，仅仅盯住陶瓷很难解决问题，需要了解陶瓷和金银的关系、和玻璃的关系。如果有比较广的工艺史背景，去联想，知道这个东西跟那个东西为什么一样或不一样，那么联想就可以展开，说不定就可以酝酿一篇新的文章。

艺术评论：就你的研究看，丝绸之路上陶瓷的贸易往来是什么状况？

谢明良：丝绸之路是我个人的兴趣，不过陶瓷不走丝绸之路的陆路，因为有重量且容易破，大部分走水路。用船运，量很大而且不会颠簸破损。当然，据说丝绸之路上也有一些遗留。明代人怕陶瓷碎，裹点泥土撒点豆芽，跌在地上也不容易碎。这样也有可能。但数量没有办法和船比。而今，就算是船运，也不是中国船。我曾受到德国委托处理过两艘船(里面打捞出了瓷器)。一艘是唐代的、一艘是五代的，其中一艘中完整的陶瓷有7万件。

艺术评论：其中的一艘船，是你书里曾提到的“黑石号”，能介绍一下吗？

谢明良：这是一艘属于伊朗的船只，属于缝合船，船脊的木头好像是印度的。缝合船是印度洋上很重要的一种商船。尸罗夫的商人经常做贸易，我们推测这艘船到中国载货，在印度洋苏门答腊那边沉没。虽然沉没，但做商贸的不止这一艘，我们依然可以在伊朗，甚至伊拉克很多地方看到与这艘沉船中一样的东西。所以我们可以利用中国文献，还有一些他们当地的中国旧闻把事件作一个还原。这艘唐代时期的船，大约是从扬州出发，然后行至马六甲海峡，最后在印尼海域沉没，沉入海底的有七万件完整的中国唐代陶器，还有金子和金器。在1997年或1998年被发现。

艺术评论：这些陶瓷现在被收藏在哪里？

谢明良：新加坡。这批东西，本来要卖给上海博物馆，但不知为什么没卖。

艺术评论：你认为，这批东西如果放在上世纪90年代时候，价值几何？

谢明良：他们没跟我讲价钱，可能好几亿元吧。

艺术评论：船只在印尼沉下去，然后为什么被新加坡买走了？

谢明良：本来他们(印尼)打算把这些瓷器和其他物品推销到世界各地。我当时受委托整理陶瓷。当时这批东西放在新西兰，还有德国，放在德国的比较好，放在新西兰的比较一般。这两个国家，我都呆过一阵，做研究。刚好我以前在德国教书，研究起来比较方便。

艺术评论：我听说你有一个习惯，就是不用电脑，所有的资料都用手写卡片，而你的资料之丰富，让很多学者都很羡慕。请问你的资料卡片总共有多少？

谢明良：没有算过，有很多。我虽然不用电脑，可是我做课题的时候，不会放弃电脑。我找助理帮我找关键词。我给你讲个故事，我前阵子写“鹦鹉杯”的文章，李白很喜欢用它来喝酒。我自己找到十几份唐代的文献。有中国学者以前做过(这个研究)，他找到四五份文献。我说我比他厉害，大概可以动手写一下。然后，我找助理用电脑去搜。一个下午找到两百多份资料！可见，怎么可以放弃这么方便的工具。只不过我不太愿意使用它，习惯了手工。国外某个学者有个很有名的笑话，这个学者一辈子研究大藏经。有一次，他在课堂说：“关于大藏经的记载总共出现两次。”他的学生在课堂里上网搜索后说：“老师，是四次。”■