孙晓云，国家一级美术师，博士生导师，享受国务院特殊津贴，全国书法展、书法“兰亭奖”评审委员。书法作品曾7次获全国书法大奖，专著《书法有法》创书法理论书籍销售量最高纪录。出版有《孙晓云书法·绘画》作品集、《孙晓云书法精品选》，《中国当代名家书法集孙晓云》等。

早于洞穴时代，人类即已与艺术结缘，通过艺术来表达我们的生活，表达我们内心的情感。在我们回望中国古代艺术家创造的灿烂艺术的同时，也应看到，现当代艺术家也创造出了许多能震撼我们心灵的作品。在这些艺术家和艺术创作的背后，有着怎样的故事？

14年“大家访谈”新开辟的“谈艺录”系列将把我们的视线投向艺术领域，包括传统书画、当代艺术、收藏、艺术史等领域，以深度访谈的形式回溯艺术名家的成长、成名、创作往事，兼及他们的艺术传统、艺术观的表达以及艺术上面临的困惑等。希望通过这一个系列，部分地展现艺术家们的艺术之路，并由此管窥艺术家群体的生态以及中国艺术的发展现状。

今年59岁的孙晓云，是江苏美术馆的馆长。这座体量巨大的现代美术馆，坐落在南京市市中心，不远处便是南京“总统府”。

孙晓云有显赫的家学，古文字学家朱复戡先生是她的外祖父，她从小便在母亲的悉心指导下练习书法，奠定了至关重要的童子功。此后时代变迁，“文革”、“上山下乡”在她身上也留下深深烙印，但未曾变过的就是对书法的坚持，从未断过。

“我们这代书法家可以说非常幸运，完整地经历了三个时代，首先是只用毛笔，然后是毛笔和钢笔并用，到现在毛笔跟日常生活几乎没有什么关系了。”孙晓云说。但毕竟书法和毛笔现在已经处于“末法时代”，它必然对当代书法家提出新的要求。这种新要求，在孙晓云看来，就是对“法”的坚持，即对“传统书法”的坚持。在“传统书法”背后，孙晓云看到的是中国传统文化传承的危机。

听孙晓云聊当代书法，并没有什么云山雾罩的大理论，她讲的“书法”非常平易近人，比如说，她爱用她最爱的“织毛衣”来比喻书法，因为很多时候，它们都是一门技术活，是协助人寻找自我的拐棍而已。

书法的“三个时代”

“在五千年的书法史上，我们刚好处在这样一个交接点。”

南方都市报(以下简称“南都”)：你外祖父是古文字学家朱复戡先生，书法启蒙也是从你母亲开始，这种家学传承对你书法学习影响有多大？

孙晓云：不能回避，有一些遗传因素，我从小就对书法感兴趣，从三岁开始写字。当时很多字都不认识，就是照着样子临，依葫芦画瓢。也没有谁逼我，天天都非常自觉地写，我现在59岁，写了56年，几乎没有断过。

从小写字让我解决了基本功的问题。我母亲当时教会了我写字的基本方法，同时教我辨识文字的间架结构。就像一门手艺，干了这么多年，不熟也熟了。不管是两只手写字，还是反方向写字，我都是从小自然会。这也让我对汉字的造型非常敏感，哪个角度偏一点，笔画长一点，短一点，都不一样。所以自己的体会也特别深。

其实写字也只是我小时候的众多兴趣之一，最开始也没想过会干这行，包括到现在，我也没想过一辈子要当书法家，要一直写，我可能退休以后也会干些别的，自己爱选择什么选择什么。

不过像我这样经历的人也很少了。我经历过三个时代，第一个是基本用毛笔写字时代，当时写作文都是用毛笔写在小格子里；第二个是钢笔和毛笔并用的时代，六七十年代写大字报，既写毛笔字，也写钢笔字；现在工作生活直接是网络、视频、键盘甚至进入“云”时代，跟毛笔是一点关系都没有了。在五千年的书法史上，我们刚好处在这样一个交接点，在短短半个世纪就有这么多经历，这么多变化，而我恰恰生长在这个时代，还是蛮幸运的。

南都：“文革”时写的字，应该主要是大字报吧？

孙晓云：“文革”也算是我学习书法的一个机遇。1966年文革开始时，当时都是用毛笔写大字报，铺天盖地的写。当时我在学校里，天天抄大字报，每天都花大量时间练习。后来稀里糊涂的就掌握了很多东西，诸如书写的速度、悬腕、行楷之间的转换。日书万字都没问题，这都是童子功。

后来到农村插队，写得就更多了，在什么地方都写，纸上、墙上、地上、篱笆上、屋顶上、堤坝上，到处都写。当时最大的字能有一个房间那么大，我是把石灰倒在大扫帚上，在堤坝上涂出来。现在是不可能再有这样的机会了。当时我在农村是文化站的站长。无论是写新闻稿、总结，还是写剧本、写标语，每天都在和写字打交道。

“文革”结束后，我当时在部队图书馆工作，借着工作机会，看了大量的字帖、书论和艺术理论这方面的书，每天有目的有计划地写字。当时开始有书法展览和活动，我就参加，慢慢的为越来越多的人熟识，逐渐就走上了这条路。后来我从部队转业到南京书画院，也不用上班，我每天就待在家里，看书写字想问题。从1980年初一直到1990年代初，当时我刚生完孩子，这段时间非常安静，两耳不闻窗外事，集中精力把很多小头绪都理出来了。《书法有法》就是在这段时间里写的。可以说，没有那段时间，我就不是今天这个样子。我现在的境况跟当时可能不一样了，还有许多行政工作。但我有一点一直在做，就是认真对待每张作品，我都会尽量想着把它们写好。

南都：整体来说，在中国书法史，其实女性书法家并不多，到了近代以后才开始出现一些。性别给对写字本身会有怎样的影响吗？

孙晓云：时代的标准不同了，过去社会对女人的分工不一样，女人不是社会型的，而是家庭型的，她被要求在家里相夫教子。即便对文人家庭的女子要求“琴棋书画”，也不会把她拎出来和男子相比，充其量说说“巾帼不让须眉”。

为什么这么说？因为书法确实是非常男性化的，女人想出来并不容易。书法需要你稳健老到、随机应变，明察秋毫、果断自如。而这恰恰不是妇女的特长。尤其是写大草时，这种气质尤为男性。过去不一样，女人一般写写小楷也就过去了。但过去对书法的要求也比现在高多了，书法和生活、和社会是融为一体的，平时的记录、通讯、写作、交流，都是需要书法。平时写得非常多，运用非常广泛，什么都写，水平也比现在高很多。对于我来说，跟同代人比，尤其是和女人比，我还是有自信的；但一跟古人比就非常惶恐。所以对“书法家”这个称号，我也是惶恐多过自信，我也不太想去背负什么家之类的称号。

从古至今，女书家寥若星辰，屈指可数。对于女性书家而言，我付出的也许比一般男书家要多得多，辛苦得多。写得不好，男书家在原谅你时同时也在轻视你；写得好吧，对你的要求比男书家还要挑剔。想在几千年男人拿手的领域里有所作为，真是难上加难。唯一能让我自嘲的是，在写得好、写不好的时候，都可以说：“我是女书家嘛”。

我很早就提出“女红”的观点，目的就是女书家自有天地，自有追求，不用和男人争同一个境界。有关这个问题，我倒是有兴趣下回专门聊一聊。

书法有“法”

“过去古人学习书法是认、念、写三位一体，现在这三个部分被完全割裂。”

南都：但随着写字的人越来越少，毛笔的地位也越来越低，会不会也有些焦虑，甚至是不知所措呢？

孙晓云：不知所措倒还好了，关键现在很多人不仅不觉得不知所措，反而觉得理所当然。书法在当代社会究竟起怎样的作用？这个问题我也一直在想，越想越觉得事情很大，它不仅仅是个人兴趣爱好或者艺术观点的问题，而是一个很大的文化问题。艺术观点是不断变化的，但中国文字的传承是恒久的，它涉及到我们文明的存废。

尤其在今天，因为书法已经失去普及性和实用性，很多人在不知不觉中对书法有很大的误解。这种误解，首先就体现在对“书法”的定义上，过去古人学习书法是“认”、“念”、“写”三位一体，现在这三个部分被完全割裂：认，对汉字的研究，交给了中文系；念，交给了表演系；写，则交给了美术系。这是很有问题的，中国书法首先是文字，然后才是艺术，结果现在你把文字的内涵都剥掉了，就剩下一个艺术的壳。既然书法是纯艺术，那好，谁都可以有自己的观点，什么都可以冠以“创新”而随意为之，艺术本身就是选修课。文字可以选修吗？今天这样的状态难道不足以振聋发聩？

我们不要忘记的是，文化是民族的根，对于中华文化，汉字是它的根。没有汉字，哪来的诗歌、历史和哲学？中国书法向来不缺少审美依据，博大精深的书法史论，有延续两千年的完整、缜密的评判标准。我们不妨好好的看一看。如果汉字的书写内涵都被剥离出去了，成了纯艺术，那中国文字可能就要消亡，中华文明也会危在旦夕。所以说，对传统书法的传承，是一个非常严肃的文化安全问题。

南都：所以你在《书法有法》这本书才会那么强调学习传统的“法”？

孙晓云：家有家法，国有国法，书有书法。《书法有法》其实谈的是很严肃的笔法问题，这个问题已经争论了几百年，只不过我用一种比较轻松的方式把它写出来了。对于这个“法”，我自己也是从不自觉到自觉，慢慢体会到的。

前不久编中小学书法教材，我按照要求同时临五个字帖，半小时一换，尚得心应手，这些法则在我很小的时候便在无形中铭刻于心了。后来时代扭转，书法被逐渐淘汰、不断误解，被一种很不严肃的态度对待。我看到这些也非常痛心，虽然我可能改变不了时代，但我想我还是能把我在这个时代中思考的一些问题写出来。这也是我当初写《书法有法》的初衷之一，我希望能把我做的东西跟别人解释清楚，希望能让大家觉得我的这些观点是合情合理的，也是足以令人信服的。

这么多年写下来，其实我就干了一件我力图做好但还没有做好的事，那就是对中国传统书法传承的坚持。“坚持”二字谈何容易，要能受得了的。对现在的我来说，对书法的责任感早已大过兴趣。这种转变，也是因为《书法有法》这本书。我当时在写这本书时，其实还是有风险的，我也很清楚，可能会招来一批人的扼杀，所以我删掉了很多原本比较尖锐的语言和观点。当时自己也比较悲观，在《书法有法》里，我最后写道“艺术生涯原是梦，梦回已觉十年迟”，就是想说自己写完这本书，说出这些观点又能如何？花了这么多年，最后可能还是一场空。但没想到的是，这本书出来以后反响特别好，2013年已经15版了，到现在还在再版，这就说明有很多人支持我的观点，认同我的想法。也正因为此，让我觉得自己身上背负的责任越来越重。

南都：传统书法究竟应该怎么去理解？现在也有“当代书法”的说法，你怎么看？

孙晓云：当代书法是建立在当代美术的基础之上。作为艺术上的一种尝试，也未尝不可。但对于书法，我们首先还是得认为它是文字，文字是不可能做太大的尝试的，比如说“三横一竖”，上面两横短，下面一横长，这就是“王”字。你或许可以对这个字有些微调，但它基本结构就是这个样子，不允许你再做任何改动的。文字是不允许你一变成二，三改成四的，不允许边划边想象，或许说想象的维度不在这里。

究竟应该如何去处理“艺术”和“文字”两者间的关系呢？我的看法是，既不能以中国传统文字的观念完全覆盖纯艺术的观念，也不能完全用艺术的观念来覆盖我们文字的传承。现在，老有人在说“你不要背着传统的包袱，要创新”。恰恰相反，我想说的是：“你还没有继承到传统，不要背上创新的包袱。”现在大家把创新完全变成一个包袱了，如果你跟前人写得一样，好像就不叫创新了，就会被人嗤之以鼻。这种观点是很有害的，《诗品》里讲：“如将不尽，与古为新”，我觉得很有道理。不能说为了跟爹妈不一样，你两个耳朵就得长到头顶上。

大家知道，任何个性都是建立在共性基础之上的，个性是不可能单独成立的。好比我们看足球，你看的是队员球技怎么样，而人人都清楚的比赛规则被隐掉了。如果你不是踢球而是抱着足球跑，那这就不是足球而是橄榄球了。书法也是如此，如果我们现在是处于一个人人都写书法的时代，那我们就不会耗费时间来谈书法的法则究竟是什么，它是一个不言而喻的东西。包括“书法有法”，其实也是一句废话，就是因为大家都不懂古法了，我才来说法。

南都：你会怎么来描述你心目中的标准？你觉得怎样的书法才是好的？

孙晓云：过去有那么多伟大的书法家，前人摆在那里，那就是我的标准。我相信前人中写得好的，他们也一定有一个方向在那儿，只要他写下去，一定知道更好的是什么。但这个更好的究竟是什么，我们永远也不知道，唯一能做的就是不断地写，不断地试探自己的上限究竟在什么地方。也正是因为这种不可知性，所以这件事情才有魅力。

所以我也不知道自己的字将来会是怎么样，但我有一个方向，就是想把它写好。这个“好”是有具体标准、具体内容的。学习传统书法好比看一座山，远看山很小，近看人很小。在几千年中国书法史上，一定会觉得自己很渺小。要清楚你追求的这个东西是崇高的，可能永远都无法企及，但它就是你的方向，你的寄托。一直奔着一个要“好”的去，人就永远向上，不会堕落。

书法的当代性

“对书法审美的重新唤起，对中华民族文化的自信真正确立时，我相信最终会有历史的评判。”

南都：你怎么看现在教育部倡导的“书法进校园”？这种方式真的能有效促进书法的传承吗？

孙晓云：“书法进校园”，它反映了两个现实：一个是学校里已经不教书法了，不教写字，所以才叫书法进校园。但问题是，书法不在学校教，那应该在什么地方教？这就像请父母进家庭一样，本身就非常荒诞，你有了父母才称得上是一个家，没有说谁请父母进家庭的。

其次，就当下社会来说，我觉得我们必须重新认识书法的位置，你不能再把它仅仅视为中华民族的“艺术”瑰宝，这实在是太低估它了。我认为在危难关头，尤其是中华民族复兴的危难关头，首先要做的，就是把中国的字写好。中华文明存在数千年里，王朝更迭，但从没有那个王朝说要废除汉字的，汉字始终都在延绵不绝的发展。汉字对于我们民族性格塑造也起了非常大的作用。我们常说“字如其人”，西汉杨雄也曾说“书，心画也”，意思是说，你平时心里的波动，你的性格、才气，最后都能通过字体现出来。在古代，书法是衡量一个人学识、才气的重要标准，从来没有一个时代放弃过对书法的要求。

现代社会不一样了，随着时代发展，科学进步，职业变多，文人的地位下降，对字的要求也大大降低。真正留下来认真写字的，屈指可数。尤其是最近这一代人，基本上连字都很少写了，更不用说练书法。

这种情况是非常危险的，它真真切切地涉及到我们文化的存亡。我们现在要做，就是重新提炼出这种书法的精神。我一直有一个观点，中国人对书法的审美其实根本不用教，它就是长在我们骨子里，溶在血液中的。我们都是从小看汉字、写汉字长大，只要你从小写，就知道什么是丑，什么是美。这一点审美的自信，我们还是可以有的。

承传，就是要从教育开始。具体一是家庭，二是学校(主要是指小学)。

南都：你对当今简化字和繁体字的问题如何看待？

孙晓云：这是一个非常严峻的现实问题。在学校教育里，有一个繁体字教育的问题。现在的学校都不教繁体字了，这种做法带来的后果也非常严重。如果说我们有五千年的文化史，其中4950年用的是繁体字，后50年用的才是简体字。现代人如果连繁体字都不认识了，那就是跟过去4950年彻底脱节了。再说，香港、台湾、韩国以及世界上用汉字的地方，都还在使用繁体字。

要靠强制推行，你让他们在认繁体字的同时就得学会写繁体字。其实在学校教繁体字非常简单，你只需要在小学课本上有繁简变化的地方简单标注一下，告诉孩子繁体字是怎么写的，就足够了。简体字和繁体字之间也并不冲突，就像英文的大小写，平时用小写，大写只是用在标题里，以示郑重。但你从未听说，老师平时只教小写，不教大写。英文大小写同时教和中文简繁体同时教，是同一个意义。只需要在讲课时简单提一下，孩子就记住了，非常简单。但如果等到成年再来做这件事，就相当麻烦了。又何况繁体字数只占三千个常用汉字中的一半，很容易认的。

书法也是如此，必须得从娃娃抓起，而且得认、念、写同步进行。这样，在小学阶段，繁体字也会了，简体字也会认了，书法也学会了，那后面的事情就简单了，可以说是事半功倍。书法的传统到现在已经断了这么多年，现在衔接上去，亡羊补牢，也为时未晚。现在的问题就是要提高教师的素质，前几年我给中学语文老师上过一节书法课，所有语文老师都觉得在学校推书法有难度，因为没有专门的书法老师。我当时就说，如果你们连书法都不会写，那你就不配做语文老师，这个门槛还是必须要有的。

南都：对于现在的年轻书法家，你觉得应该怎么发展？

孙晓云：我觉得我们不要再以“书法家”来简单框定这个事情。因为它是一个全民性的事情。在整个艺术领域，也惟独书法是全民性的。写得好的，就可以是“书法家”。正因为是全民性的，所以更需要全民的参与和评判。

我们这个时代的书法家，跟过去的使命也不一样。就我个人来说，我现在是用我这么多年的实践、理念以及学书的过程，以一个最有力的实际行动来说服大家，让大家知道怎么样能够写好，什么才是好，怎么样以最快的速度，最准确的学习方法来达到效果；同时我还得用自己的书法作品去感染别人，让大家觉得同时代的人也能写得这么好。

很多人喜欢看当代身边人的东西，对古代的碑帖不那么亲近，这是有道理的，因为你是一个活生生的人，有一个可亲的感觉，说服力也大了很多。古人毕竟是古人，看不见摸不着的，会有间隔。

我觉得现在只要是字写得好的人，尤其是年轻人，都应该起到一个引领作用，给社会作一个榜样，带动每一个中国人把中国字写好。不要以为别人对书法是没有评判的，等到大家对书法的重新认识，对书法审美的重新唤起，对中华民族文化的自信真正确立时，我相信最终会有历史的评判。中国人写好中国字的书法常态也会最终到来。

南都：是不是说，书法在当代社会其实能起到的作用还非常大。

孙晓云：所以我觉得现代人要再重谈书法这个问题，真的不能再撇开整个历史和时代背景来谈了。书法本身是中华文化兴衰的重要标志之一，再重复一遍：文化是民族的根，书法是文化的根。

对汉字的书写，甚至连钢笔字都要有书法意识，都应该放到书法学习的范畴里来。所谓书法，其实无外乎两点，就是结构和用笔。无论是硬笔还是软笔，任何笔你都可以练结构，在心里也可以练；用笔的话，只是落笔在纸上的轻重缓急，粗细波挑，这就跟书法用笔有关了，你就得考虑我前面提到的这些问题。

如果我们现在还仅仅只是局限在一个小范围内聊书法，仅仅是局限在一种在所谓的“书法界”，局限在文人趣味，我真的觉得狭隘。现在谈书法还要和市场相关，这是一个不可回避的问题。最好的结果是书法的质量和市场能成正比。关键还是看自身的的取向，你能发挥一点正能量，那你就应该尽全力，只有这样整个社会才能向前发展。就我而言，能写出好的作品是我最大的愉快。我能把好这一关，就是对社会最大的作用。我也尽量以一个简单的态度，以一个艺术家的标准来面对这个复杂社会，这也是对我这一生从事的职业负责。

南都：现在你还担任江苏美术馆的馆长，平时行政事务应该很多，留给书法的时间还多吗？

孙晓云：我还是经常写，平时行政事务会议多，时间确实会很少，我主要是利用晚上和节假日的时间。之前在《艺术人生》里，朱军曾采访过我，他问我，能不能用两个字来形容一下自己前半生几十年做的事情，我想了想，用了“承传”两个字，对传统书法的承传。他又让我用两个字形容将来要做的事，我用了“润物”二字。杜甫《春夜喜雨》诗中有“润物细无声”一句。对我而言，承传传统书法，是一生的事情，要想被别人接受，必须要付出很多年的心血。未来我希望自己更多是“润物”，希望自己是一滴水，大家一起坚持，最后能汇成一场好雨。就是中华民族文化复兴的“好雨”。我也知道自己能力有限，我的努力也有限，但是，能做多少做多少。如果你不坚持，我也不坚持，你不努力，我也不努力，最后就汇不成这场“好雨”。

小时候，我之所以坚持练字，首要的原因其实是爱好，因为父母、老师、朋友看到我写字好非常高兴，这是我最大的动力。到现在，书法更像是一根拐棍，它辅助我走完人生一程又一程。我写的作品，其实都不重要，它也不属于我，我也带不走。我唯一能带走的就是记忆、经验、技能和体会，这才是我最珍贵的东西，也是别人不能复制的。但如果这些东西，能够帮助更多的人，让更多人更美好的生活的话，那我还是愿意尽量多留点下来。总觉得我来人世这一遭，不仅仅是我自己获得，还可以让别人同时也获得。