中国当代艺术是否像中国经济一样，已经崛起？是否有了国际性的标志人物？中国当代艺术从自卑走向自信了吗？陈丹青很少系统地发表他对当代艺术的观点，这次在记者的几小时专访中，他让我们了解了他对当代艺术诸多问题的看法，包括直言不讳的批评。

中国当代艺术暂时没有标志性人物

记者：1999年，第48届威尼斯双年展，二十来个中国艺术家入选，可以认为这是中国当代艺术走向国际的一个标志性事件吗？

陈丹青：哦，不，真正重要的是1993年那一回，方力钧啊、喻红啊。那时候美术界还很土，还在圆明园混着，能挣个万把块钱，开心死了。忽然给领进威尼斯双年展了。

记者：如今中国艺术家已经是国际大展的常客了，今年徐震更是带了一批人马参加美国军械库展览。徐冰表达过这样的说法，中国当代艺术在国际上的走红和受宠，背后是国家力量的崛起。今天我们能不能说，用了30年时间，中国当代艺术已经崛起？

陈丹青：徐冰说得对，是背后的力量，别弄错。我不会说“中国当代艺术已经崛起”。我可能会说：中国崛起了，艺术蒙受其利。一个国家的艺术崛起，跟国家崛起有时有关，有时无关。19世纪俄罗斯崛起，出现列宾、苏里科夫等伟大画家，但直到今天欧洲不太承认他们，博物馆不收藏，画册也找不到。一次大战前后，俄罗斯艺术家弄前卫，夏加尔、塔特林、马列维奇、康定斯基，入西方美术史，讲俄国就从这几个人讲起，完全不提19世纪那群人，可是好歹有几个人名算进西方账本了，这才叫艺术崛起。

再有就是美国。二战前欧洲人根本不看美国人的画，美国艺术崛起的标志是抽象表现主义，波洛克、罗斯科、德库宁、高尔基这几位，当时冷战，他们不算被西方承认——他们就是西方。从安迪·沃霍尔开始，风头全在美国，欧洲跟着学。后现代欧洲名家：里希特(Gerhard Richter)、巴塞利兹(Georg Baselitz)、基弗(Anselm Kiefer)，个个记得美国人的影响……这种艺术崛起又跟国力有关。日本，部分地可以说艺术崛起。早于徐悲鸿时代，有个藤田嗣治，一生留在巴黎，娶了法国太太，西方美术史把他算作巴黎画派代表之一。二战后到今天，日本出了好几位厉害角色，我们熟知的有小野洋子和草间弥生。标志性人物很重要，影响了格局，从格局割出一块，自己放得进去，中国暂时没出现这样的艺术家。

说蔡国强和徐冰：我只能说，等有一天中国艺术崛起了，别像现在一样故意不提前辈

记者：蔡国强和徐冰，他们接近中国当代艺术崛起标志性人物吗？

陈丹青：我只能说，有一天中国艺术崛起，不要忘记这些人。别像现在似的，故意不提前辈。一国艺术的标志性人物，不完全靠奖项、媒体、价目、名气，内在的规律，其实是要等这家伙老了，死了，他的位置和影响这才真正凸显。杜尚、沃霍尔、甚至毕加索，生前即享大名，形同泰斗，但只有死亡和消失才能确立历史地位，不是“盖棺论定”，盖棺只是开始。中国眼下出现几位精彩的当代艺术家，“国际”上确实有所闻，有所见，但且待活一阵子，稍安勿躁，且等等吧。

记者：其他领域，比如电影、音乐等有没有您所说的标志性人物？崔健如何？张艺谋呢？

陈丹青：明星有的，譬如谭盾啊，郎朗啊，西方在各国点鸳鸯配他们的锦缎，很熟练的。崔健，我绝对热爱他，西方摇滚乐界对崔健是尊敬、同情、支持，还没到彼此言笑、彼此平视的程度。但是中国有几个明星也好啊，多不容易啊。张艺谋有点过了，但人家尊敬你，斯皮尔伯格会说，我跟张艺谋是老朋友。那是人家有礼貌。哪天不要他们尊敬，而是彼此平视，自自然然，这才叫标志性人物。 早有华裔的标志性人物，贝聿铭、马友友、李安，绝对是国际同行平视仰视的人物。

说岳敏君和方力钧：我都蛮喜欢。1990年代在纽约看到他俩的初作，我很高兴，觉得大陆有当代艺术了

记者：美国《新共和》(New Republic)杂志曾经发表批评家杰德·珀尔(Jed Perl)的文章，抨击中国当代艺术中的“Mao Crazy”(“毛热”)，指名道姓地说张晓刚、蔡国强等人是拙劣地模仿，说王广义是“政治流氓艺术”，岳敏君的画难以超出滑稽的时政讽刺漫画。

陈丹青：我一点不奇怪这个家伙的文章，他们也这样骂西方人，西方人彼此叫板的文章，每星期都有。他的文章例举中国当代艺术家抄了谁谁谁，不过是常识。1990年代我最初看到中国当代艺术，哈！每个人背后站着一个以上的西方大师。问题是你得承认，别说自己想出来的。你怎么忽然就会弄这个了？哪有这么便宜，全是学来的。别怕嘛，这就是自卑。自卑的人老是藏着掖着，脸色不坦然。怕什么？咱们哪样不是学来的，能学，说明你聪明啊。中国人聪明，但不老实。我跟西洋人接触，经常暗下惊讶：好老实啊！

记者：今日美术馆小广场上，岳敏君的这组雕塑每天都在您眼前，您感觉怎么样？

陈丹青：岳敏君和方力钧我都蛮喜欢。1990年代在纽约看到他俩的初作，我很高兴，觉得大陆有当代艺术了，我一点不在乎他们学谁，画传统写实的几代人，明打明学人家呀。那堆光头脸真的是符号，可做多种解读，顽劣，无知，文化的盲点，破罐子破摔，弄不死他。只是符号玩太久了，果然他们也厌倦了，近年想破破自己的局。年轻时找到符号，最难的是中年摆脱。中国当代艺术成功在符号，灾难也在符号。一个人找到嬉皮笑脸，100个人跟进。我不赞成批评他俩丑化中国人给洋人看，你不服，你弄几个正面模样来，全世界看了也一惊，记得住。有吗？没有啊。

说刘小东：世界范围内活着的写实画家，比不过刘小东。如今不是绘画的时代。他要是扛着画给马奈瞧一眼，马奈会惊着。

记者：您无数次说起您喜欢刘小东。

陈丹青：世界范围内活着的写实画家，比不过刘小东。一群人站面前，你生生给我画幅有趣的画来，没人比得过他。外面好画当然多，但不是写生，不是人物。他是写实领域的毕加索，无所不能、手到擒来，他比弗洛伊德(Lucian Freud)好。弗洛伊德一辈子在房间里画那几个人，当然他也因此伟大。我尊敬弗洛伊德，他让我害怕，他多骄傲，管你世界在干嘛。唉，中国艺术最可怜是找不到骄傲的人，艺术家不骄傲，你第一步就失败了。可是我们这里只有狂，想入非非。

记者：刘小东还不足以成为一个标志性人物吗？

陈丹青：如今不是绘画的时代。他要是扛着画给马奈瞧一眼，马奈会惊着。

说自己：我们这群土包子狼崽子居然有今天，真以为自己是谁啦

记者：无意冒犯，现在的拍卖排行榜上，您可能没那么显眼，您对此真的心平气和吗？

陈丹青：当年梵高塞尚卖多少钱？杜尚卖多少钱？我们这群土包子狼崽子居然有今天，真以为自己是谁啦？32年前我就靠卖画吃饭，纽约艺术家教会我心平气和，卖不卖得出，价钱高低，不会睡不着。我还到马路上画过像。有这个画室多好啊，够了，还要怎样？我倒为老人不平，我最佩服的中央美院画家是董希文、王式廓，市场上根本没有。有可能家属不肯拿，拿出来炒不过晚辈，羞耻啊。董希文的学生都是我老师，卖不到一个价钱，太不像话。藏家不懂历史，连张光宇是谁根本没人知道，太不像话。现在已经是我能想象的最好的生活。但我替上一代痛惜，不是他们卖不出价，而是荒谬感。木心到死那天，从未在中国办过展览啊。前卫小子在幼儿园时他就偷着弄抽象了。

记者：您从来没想过要做一次行为艺术吗？

陈丹青：没有，从来没有。多难为情啊，旁边看看都不好意思，张洹浑身裹着生牛肉在曼哈顿街上走一圈，我瞧着图片都不好意思。但我蛮喜欢他，像个汉代的什么刺客模样。我认敢做事敢表达的人，不管他表达什么。1982年谢德庆也在曼哈顿大街上弄行为，苦自己，我和一帮家伙就撵过去看他，很感动，很佩服。记者：对新出现的媒介、材质和技术手段，您怎么看？陈丹青：好啊，艺术跟着工具走。没有油画这件事，没有雕塑这件事，一切取决于那件工具发明了没有，人发明什么，就会有什么艺术。