李国华：你是否认为现在的当代艺术市场在当下正处于一个新旧艺术家的转换时期？因为在去年，当代艺术市场中老的标杆性人物作品价格与拍卖的行情都大幅回落。一些新的艺术家以及青年艺术家开始逐渐进入人们的视野。比如沈其斌策划的保利“天仁合艺”专场，取得了很好的成绩，而里面的艺术家却没有之前的那些顶级艺术市场大腕。

李苏桥：首先我不太接受当代艺术市场新旧转换的说法，至少你举的例子不够有力。在过去7、8年时间里积累起来的成交数据和这些成交数据代表的艺术家，在某个时间段中的流标与特别偶然的在拍卖场上出现高价作品一样不能代表整体的变化。只有在充足的数据支持下，进行比较才是合理的。不能拿极个别的数据作为衡量的标准，这不合理，以点代面了。就比如你今天从机场回来看到不塞车，去机场也没有觉得塞车，就认为机场高速路况非常良好，这是没有意义的。

因为沈其斌在保利做的“天仁合艺”专场只是做了一次，并不是连续发生的拍卖情况，所以目前只能说是偶然现象。而且我现在也不能够确定买这些作品的收藏家是谁，而且这个专场里的很多艺术家本来就在收藏体系里，只是说以前他们的作品在拍卖行里并没有受到特别的重视，又或者收藏家们并没有把这些艺术家的作品拿出来参与拍卖。所以以此就推断他们已经成为大家新的追逐目标，是不合理的。

李国华：那我是不是可以这样理解，就是去年当代艺术市场中的标杆人物作品的流拍或者下跌，以及今年新出现的这些市场新星，目前来看只是市场中的偶然现象，需要再观察一段时间？

李苏桥：我觉得这样的结论也是错误的，市场只反映一件事情，就是资本对成交标的物的需求和追逐的程度。

而从2005年开始，在过去的8年时间里非常遗憾的是什么呢？是中国当代艺术市场本身的收藏结构没有发生根本性地变化。2008年时，确实是存在着中国当代艺术作品由西方向东方换手的过程。但是从总量上看，收藏家、收藏机构以及资本的总量并没有爆炸性地增长。在这样的情况下，艺术品的价格就非常容易达到饱和，因为没有更多的钱进来了。还有一个因素，就是新入场的资本很难会为老资本买单。

所以我们只能得到一个结论，就是说老的收藏体系已经比较饱和了，他们最多能够做的是置换部分作品，不可能去推更加爆炸性的市场成绩。

李国华：那根据你的观察，新的入场资本比较关注的是哪些艺术家或者是哪些艺术方向？

李苏桥：我觉得今天我们不用再自欺欺人了，没有什么新的令人感到敬重的资本进场。一些入场的资本，比如艺术基金，我历来不是特别看好。因为它们运转周期大多比较短，它们对当代艺术的市场会带来影响有时是伤害性的。我们今天也看不到有更规范的，让人敬重的新收藏家群体、私人或者公立的美术馆建立。当代艺术现在的状况，比2008年之前更可悲。因为市场膨胀的这几年我们其实已经丢掉了很多对当代艺术有兴趣、纯粹是对艺术有一种尊崇之情的新收藏家与老收藏家。他们作为其他行业的精英人物离场了，我想不是因为艺术太可爱，而是他们觉得艺术很不可爱，就是当代艺术很不可爱。

李国华：你还是持一种比较悲观的态度。

李苏桥：不是悲观，我是持一种比较中肯的态度。在今天这样的状态下大家互相吹捧没有意义，做市场的人都清楚什么好，什么不好，但是他们依然会根据自己的利益原则去做判断和推荐。怀着对艺术的尊敬之心去做艺术市场是很多人都欠缺的，门第、身份、利益观念太重了。也因为此，在过去几年，我们丢掉了很多有可能成为重要收藏家和收藏机构的资本力量，我觉得非常可惜，但是很多人还是会按原来的游戏规则去做事情。

李国华：确实是这样，我也感受到这个行业里有很多问题，但是不管怎么样，这个行业还存在，这些人还存在，这个行业总要走下去。

李苏桥：当代艺术行业的规模现在变得特别古怪，规范也非常古怪。细想一下，当代艺术在市场规范上更接近于中国的水墨市场。虽然，我们讨论当代艺术通常会跟西方艺术市场进行对接，认为它的架构、价值观的标准都是跟西方艺术市场接轨的。但事实是，当代艺术市场一点规范都没有，完全是水墨市场。大多数当代艺术家也跟水墨画家一样自己来经营。经纪人、画廊制度与世界距离还是很远。

李国华：比较具有“中国特色”的艺术市场。

李苏桥：是，西方艺术市场制度在这里不受不尊重或被蔑视。没什么机构或藏家愿意通过画廊去交易，都愿意去艺术家手里买，而且想办法回避经纪人。这在中国市场上很正常，但是，我们必须要知道当代艺术总体的价值观、运转体系都是非常西方化的。不可能只是市场西方化，而交易的体系却是纯粹的中国化，这会让艺术市场运行出现问题。制度建设才是当代艺术市场的未来。

李国华：那未来中国艺术市场会向好的方向变化吗？

李苏桥：会有一些希望，因为也存在着一些特别另类的收藏家的群体，而且这个群体正在从过去的小众变得越来越普遍。他们受过良好的教育，对商业规范的也非常尊重。只是今天这些人手里所拥有的资本量还不足以跟过去、今天的资本主体所抗衡。

还是需要时间，也许五到十年，这些人话语权越来越大的时候，我觉得当代艺术市场的规范性就会逐渐变好，标准也会更加清晰。

李国华：这些新的藏家是中国本土的藏家吧！如果说，早些年中国当代艺术市场发展中西方藏家起到了很重要的作用，但是未来是不是可以说只能依赖本土的藏家呢？

李苏桥：确切地说在2006年之前，以小藏家为主的西方资本对中国当代艺术发展起到了哺育作用。但我不认为西方的藏家对中国当代艺术的发展产生多大的作用，他们推动中国当代艺术市场动机非常单纯，就是逐利。这不是肮脏的事情，但真正买单的人才是最重要的人。我们回顾一下过去的高价、天价作品的收藏者，应该80%都是华人资本。所以，撇开早期对中国当代艺术的哺育作用，对市场起决定性的资本跟西方人没有太大关系，还是中国人。

只是今天中国人对当代艺术的“西方想象”落地了，曾经对中国当代艺术市场发展具有决定性影响的一些本土资本力量发现西方人是不爱中国当代艺术的或者说对中国当代艺术的热忱是有限的，所以才导致今天市场的萧条与清淡，才会导致今天在这种忙乱当中大家需要去建立一个新的中国当代艺术的标准，比方抽象、写意、新水墨等等混乱的标准。

资本和市场是极其残酷的，新来的资本绝对不会愿意为老资本所犯下的错误买单。当一个领域不再可以获得高回报后，他们就开始寻找其他领域。这才会有今天你我讨论新旧市场的转换，才有“新水墨”这样一个版块和潮流的诞生，才有70、80后艺术家能不能替代这些50、60后艺术家，以及类似抽象作品在中国到底能不能有一席之地等这些问题和讨论。而这些讨论其实都是对以前艺术资本的抛弃和否认。

李国华：确实是这样的问题。但也正常，因为资本需要回报，只能去不断开发能赚钱的领域，但控制资本的人或机构又往往不具备学术发现的能力。

李苏桥：所以永远要去用那些愿意扔掉的钱来做艺术，这样才更轻松一些，也才能做的好。

李国华：但现实是，如果你说不赚钱，基本上就吸引不到人了。

李苏桥：因为本质上收藏艺术与做慈善一样，是赞助。艺术会让你变得崇高，拥有名声的回报，让你成为世界最重要的收藏家，还要什么资本的回报呢？必须要名利双收这种逻辑是错误的。当然这些是针对真正想要做收藏家的人。